“Bizonyos fékek és ellensúlyok jobban működtek 1944-ig, mint manapság” – Ungváry Krisztián a Horthy-korszakról

A könyv apropóján egyebek közt arról beszélgettünk Ungváry Krisztiánnal, miért próbálja a Fidesz-kormány és a hozzá közel álló történészi kör tisztára mosni, mentegetni Horthyt. Az is szóba került, hogy milyen párhuzamok, illetve különbségek vannak a Horthy-korszak és a NER működése, valamint a két világháborús időszak és a kádári évtizedek megítélése között.

 

A fehér lovas belovaglásokat kedvelő kormányzót 100 évvel ezelőtt választották államfővé. Erre az évfordulóra jelent meg Ungváry Krisztián róla szóló kötete, amelyben a történész Horthy politikai felelősségét járja körül.

 

A kötet kapcsán interjút készítettünk Ungváry Krisztiánnal.

 

– Mi volt tulajdonképpen a Horthy által fémjelzett korszak? Féldiktatúra? Féldemokrácia? Puha vagy kemény autokrácia? Irányított demokrácia? Tekintélyuralom?

– A Horthy-korszak leírható autoriter parlamentáris rendszerként. Irányított demokráciának semmiképp sem nevezném. A hatalom alapvetően a miniszterelnök kezében volt, a miniszterelnökök rendszeresen cserélődtek, adott esetben ellenzékbe is mentek. Tragikus, de bizonyos fékek és ellensúlyok jobban működtek 1944-ig, mint manapság. Más kérdés, hogy ezeket a fékeket és ellensúlyokat nem a választók tudták működtetni, hanem a kor eléggé tagolt politikai elitje. Választói oldalról a rendszernek számos fogyatékossága volt. A rendszer furcsasága, hogy elitjei bizonyos mértékig sakkban tartották egymást, és ezzel egyfajta pluralizmust működtettek, miközben a demokratikus intézményrendszer legitimálásából a választók jelentős részét a nyílt szavazás intézményével, illetve 1939-ben egy rendkívül manipulált választással kizárták. Adott esetben úgy korlátozták a demokráciát, hogy azzal a demokráciát védték meg, 1939-ben ugyanis egy teljesen szabad választáson a szélsőjobb komoly relatív többséget is kaphatott volna.

 

– Vannak, akik szerint ott is felvethető az analógia a NER-rendszerrel, hogy Horthy idején is úgy volt megírva a választási törvény, hogy az ellenzék ne nyerhessen. Megáll ez a párhuzam?

– A párhuzam csak részben áll meg. Az igaz, hogy mind akkor, mind ma voltak és vannak eszközök, amelyek arra szolgálnak, hogy a kormányzat felé lejtsen a pálya. Azt a típusú egyszemélyes vezérpártot viszont, amelyben a pártvezető személye és akarata annyira mindenható, mint ma Orbán Viktoré, és ahol a leggazdagabbak nem jelentéktelen része a kormányzat strómanja, 1944 előtt nem lehetett megvalósítani. Ennél még a szélsőjobb pártokban is tagoltabb hatalmi viszonyok uralkodtak, nem beszélve arról, hogy a gazdasági és a politikai hatalom sokkal jobban elkülönült, mint manapság.

 

– Horthy 1919 végén katonai diktatúra bevezetését vetette fel a nyugati hatalmaknak, amelyek ezt elutasították. Mi lett volna ez a diktatúra, ha megvalósul? Egy lengyel típusú, Piłsudski-féle rendszer?

– Így van. Feltehetően egy erős prezidenciális rendszerről lett volna szó. Azonban Horthy nem biztos, hogy alkalmas lett volna erre a szerepre. Államfőként minden jel arra mutat, hogy elég jól érezte magát úgy, hogy nem kell állandóan részt vennie napi ügyek intézésében. Nem volt benne az a politikai véna és igény, hogy ő egy teljes országot kézi vezérléssel irányítson. Különösebb víziója sem volt erről. Így valójában nem tudjuk, mi történt volna, ha ezt a diktatúrát bevezetik, a leginkább valószínű az, hogy a gyakorlati megvalósítást átadta volna egy Gömbös-szerű politikusnak.

 

– A kötetben idézett dokumentumokból kiderül, hogy Horthy egyértelműen tudott az 1919-20-as atrocitásokról, sőt abban kezdeményező szerepe volt, illetve államfőként kegyelmet adott a tetteseknek. Sokan mégsem hajlandóak ezt elfogadni. Ami kísértetiesen hasonlít arra a felfogásra, miszerint Kádár János nem is tudott a Rajk-perről, az ’56 utáni megtorlásokról, illetve azt csak a túlbuzgó beosztottjai csinálták, netán a szovjetek kényszerítették rá. Miért mentegeti, szépíti ennyire a bukott vezetők múltját a társadalom jelentős része?

– Itt alapvetően identitás-kérdésekről van szó. A társadalom jelentős része saját problémái kapcsán külső felelősöket keres, illetve azonosul valamilyen vélt politikai nagysággal, annál is inkább, mert ezt az azonosulást az állami emlékezetpolitika is támogatja adott esetben. Így volt ez Kádárnál is, aki köré 1990-ig nagy elánnal építették ki a hokedliről krumplilevest kanalazó egyszerű és béketűrő ember mítoszát – és így van ez Horthyval is. Ráadásul mindketten egy teljes korszak védjegyeivé is váltak.

 

– Raffay Ernő, a jelenlegi rendszerhez közel álló történész úgy nyilatkozott: “…először volt a vörösterror, s erre adott válasz volt a magyar nemzeti erők visszavágása. Ez utóbbi nem terror volt, hanem a nemzet egészségesen maradt tagjainak/szervezeteinek jogos visszavágása.” Bayer Zsolt pedig 2011-ben egyenesen azon sajnálkozott, hogy „sajnos nem sikerült mindet beásni nyakig az orgoványi erdőben”. Eljuthatunk odáig, hogy a hatalmon lévő rendszer már nem mentegeti a fehérterrort, hanem nyíltan szükségszerűnek, mi több, örvendetesnek tartja?

– A NER nem statikus rendszer, hanem sajátos alakváltozáson megy keresztül annak érdekében, hogy a hatalmát meg tudja őrizni. Minden bizonnyal pontos közvélemény-kutatások alapján azt mérték be, hogy a társadalom jelentős része vevő a szélsőjobboldali, antiliberális, antiszemita és nyugatellenes propagandára. Ebből adódóan a kormányzat bizonyos médiái egészen a Cion bölcseinek jegyzőkönyve jellegű művek színvonaláig is lemennek: elég, ha valaki meghallgatja Szakács Árpád elmeszüleményeit. Így a kérdés annyiból téves, hogy erről nem jövő, hanem jelen időben kell beszélni. Már eljutottunk ide. Mindezt úgy, hogy közben egy teljes tudományágat, a történettudományt megaláztak és felmosóronggyá tettek.

 

– Apropó, Cion böcsei: a könyvből kiderül, Horthy olvasta a Cion bölcseinek jegyzőkönyveit, sőt gyakran idézett is belőle. Igaznak tartotta, amit ott leírtak? Nem tudta, hogy hamisítvány, vagy csak nem volt hajlandó elfogadni?

– Horthy szent meggyőződése volt, hogy a szöveg igaz, éspedig azért, mert megfelelt annak, amit hinni akart. Ez a logika pedig olyan, hogy még ha ki is derül Horthynak, hogy a szöveg hamisítvány, attól még nem rendült volna meg a hite a zsidó világösszeesküvésben. Azonban fontos leszögezni, hogy Horthy nem erre az egy gondolatra fixálódott – ez megkülönbözteti a szélsőjobb képviselőinek jelentős részétől. Másrészt egyáltalán nem volt teoretikus elme, és nem viselkedett konzekvensen, így a nemzetközi zsidó összeesküvést sem vette halálosan komolyan, feltehetően olyannak tekintette, mint egy betegséget, amivel lehet együtt élni.

 

– “Horthyról kizárólag elfogult, hazugságoktól és ügyes ferdítésektől sem mentes képet alkotnak ma is az állami egyetemeken és a Magyar Tudományos Akadémián” – állítja Raffay. Megtörténhet, hogy pár év múlva már a hivatalos tankönyvekben és egyetemi tanszékeken is azt kell oktatni: Horthy az egészről semmit nem tudott, vagy, ha pedig mégis, akkor jól tette, amit csinált? Átvehetik a hatalmat a szakmában a fehérterror-tagadó, “Horthy-revizionista” történészek? Van észlelhető, komolyan veendő nyomásgyakorlás ennek érdekében? Főáramúvá válhat a bűnöket tagadó, kisebbítő illiberális történészi iskola, mint Oroszországban vagy Törökországban?

– Ez bizonyos szempontból már megtörtént. A “három T” jegyében azok a történészek vagy történésznek nevezett személyek kapnak érdemi állami támogatást, akik vállalkoznak erre a feladatra. A többieknek marad az egyre inkább éhbér jellegű közalkalmazotti bértábla. Azonban azt nem hiszem, hogy a NER egyszer kötelezővé tenne egy világnézetet. Ellenkezőleg: formailag mindig fenn kell tartani azt a látszatot, hogy az országban több vélemény is érvényesülhet, és kell lennie egy nyugattal valamennyire kompatibilis vonalnak is. Erre jók lesznek azok a történészek, akik nem lázadnak nyíltan. Azt magam sem tudom megjósolni, hogy mennyire sikerül elérni Törökország vagy Oroszország színvonalát, de az irány egyértelmű: az Akadémiát kiherélték és helyette alternatívaként saját párhuzamos intézményrendszert hoztak létre. Utóbbinak a csúcsa a Magyarságkutató Intézet.

 

– Van, ahol kifejezetten megvédi, illetve reálpolitikusnak tartja Horthyt. Sokan kritizálták őt egy komolyabb földreform elmaradása miatt, a kötetben viszont az szerepel: Horthy lényegében helyesen látta, hogy a mezőgazdasági munkanélküliség megszűnéséhez szükséges mennyiségű föld egyszerűen nem állt rendelkezésre, így a földosztás nem lett volna erre megoldás. Mennyire igaz ez a mára? A NER-t vezető Orbán Viktor is reálpolitikus volt, amikor elengedte a kezdetben földpályázatokkal kecsegtetett kisterelmelők kezét, s helyette inkább maradtak a régi, és jöttek az új földesurak?

– Nem vagyok a kérdés szakértője, de azt gondolom, hogy az ügy kulcsa abban ragadható meg, hogy mi az a birtoknagyság, ami alkalmas arra, hogy onnan a piacra lehessen termelni. Nyilván minél nagyobb egy birtok, annál inkább alkalmas erre. Másrészt viszont a nagybirtok monokultúrát is jelent és kevesebb embert foglalkoztat. Stratégiai és szociálpolitikai okok ezért nem a nagybirtok kizárólagos támogatása mellett szólnak. Az azonban biztos, hogy a 3-10 hektáros gazdaságok csak adómentes zsebpénzt jelentenek, és az intenzív kultúrák kivételével semmire sem jók.

 

– Horthyt szinte mindenki szovjetellenes antikommunistaként ismeri. Ehhez képest meglepőek a 1931. április 24-i Koronatanácson elhangzott szavai, ahol szovjet példára hivatkozva tervgazdasági tanács felállítását javasolta “Moszkvában 16 személy megvalósítja a legmerészebb kísérletet, mely valaha az emberiség történetében előfordult: előre meghatározzák 15 éves időtartamra 146 millió ember számára a földterület 1/6-od részére a közgazdasági fejlődés alapját” – mondta. Ekkoriban zajlott a szovjet mezőgazdaság kollektivizálása, amely a világtörténelem egyik legnagyobb éhínségéhez vezetett. Horthy erről nem tudott? Elhitte a szovjet gazdasági csoda mítoszát?

– Nincsenek információink arról, hogy Horthy ismerte volna a kollektivizálás következményeit. Az azonban biztos, hogy a szovjet tervgazdaság imponált neki, és ezzel nem volt egyedül. Nem azért, mert a szovjet gazdaságot különösebben ismerte volna, hanem azért, mert tetszett neki, hogy a magántőkét meg lehet regulázni. Azonban ebben sem volt konzekvens, mert amikor később felmerült a teljes államosítás ötlete, akkor ettől már visszariadt.

 

– Szakértőket idézve cáfolja a kötetben, hogy a nemzeti jövedelem Horthy alatt jelentősen emelkedett volna. “A nemzetközi versenyben Magyarország a legfejlettebb európai országokhoz képest minimálisan visszaesett” – írja. Sokan, például a köteteben is említett Boross Péter volt kormányfő mégis komoly növekedésről beszélnek. Ezt a statisztikai adatokat retusáló Horthy-nosztalgia a kádári évtizedeket utólag a valóságnál jóval szebbnek látó posztkommunista hamis tudat megfelelője?

– Így van. Mivel Borossnak van igénye erre, ezért kitalál számokat is hozzá. Érthető, hiszen saját magát, saját politikai tevékenységét is a Horthy-rendszerrel próbálja állandóan legitimálni.

 

– Sokan bizonyára szentségtörésnek tartják ama mondatokat, hogy “…az ország fejlődése kapcsán azt is figyelembe kell venni, hogy az elszakított részek korábban zömmel több költséget jelentettek a költségvetésnek, mint amennyi adót befizettek. Mindez bőségesen ellentételezte azokat az összegeket, amelyeket a jóvátételi kötelezettségek jelentettek.” Vagyis Trianon közel sem volt akkora csapás az anyaországnak gazdaságilag, mint ahogy a köztudatban ez benne van, hanem a revíziós propaganda nagyította ezt fel?

– Nehéz erről pontos számokat mondani, mert a mérleg serpenyőjében egymással nehezen összehasonlítható elemek vannak. Az egyik oldalon csakugyan ott vannak azok a területek, amelyek akkor és ma is a központi költségvetés támogatására szorulnak vagy szorulnának, mert kevesebb államháztartási bevételt termelnek, mint amennyi infrastrukturális kiadás keletkezik velük kapcsolatban. A másik oldalon viszont ott van több százezer otthonát és vagyonát elvesztő, megalázott és tönkretett család, aki Magyarországra menekült, valamint ott van az a szempont is, hogy a kérdés nem vizsgálható csak fiskális oldalról, mert a határokon túl rekedt nemzetrészekért nemzeti felelősség is van. Valamint ott van az említett fizetési kötelezettség, ami egészen az 1980-as évekig tartott volna. Lehetséges, hogy fiskális szempontból kimutatható lehetne egy pozitív szaldó, de a tengernyi szenvedés, ami ennek kapcsán történt, nem árazható be, ezeket a számításokat nehezen felhasználhatóvá teszi.

 

– Az elcsatolt területek egy részének visszatérése után az akkori miniszterelnökök, Teleki Pál és Kállay Miklós kooperatívabb nemzetiségi politikát szorgalmaztak, de ez “rendre megbukott az állami apparátus és a hadsereg ellenállásán” – állítja a kötetben. Hozzátéve: ezért Horthy is felelős, aki “a nemzetiségi szupremácia jelszavait pufogtatta a nyilvánosság előtt, és saját maga tudatosan úgy építette fel belföldi kultuszát, hogy ő lesz az a hadvezér, aki majd visszaállítja az ezeréves határokat.” Horthy komolyan elhitte, hogy ez lehetséges? Lehet, ezért is szeretik őt ennyire a Fideszben? Hogy mert nagyot álmodni?

– Mint említettem, Horthy nem volt egy túlságosan teoretikus gondolkodó. Gyakorlati embernek képzelte magát, aki az erő nyelvén ért. Emellett elképesztően indulat-, és vágyvezérelt gondolkodás vezette. Mentségére szóljon, hogy a nemzeti szupremácia szólamai ekkoriban az egész világon divatban voltak, és a francia, illetve az angol példa sem arról szólt, hogy ne lehetne nagyot álmodni – más kérdés, hogy Magyarország méreteiből adódóan mennyire reális, ha magunkat nagyhatalmak lehetőségeihez mérjük.

 

– Valószínűleg kevesen ismerik Horthynak az egyik, diplomáciai botrányba fulladt, a könyvben idézett “magánakcióját”. Hitler 1937 novemberében a Berlinben tárgyaló Kánya Kálmán külügyminiszternek a Kárpátokban közös német-magyar határt, valamint Csehszlovákia felosztását javasolta. Horthy ezután a magyar vezérkari főnöknek, illetve az osztrák katonai attasénak felvetette egy közös oszták-magyar-német akció lehetőségét. Tette mindezt hatáskörét túllépve, miniszterelnöki ellenjegyzés nélkül. A tervet az osztrák fél őrültségnek nevezte, s a magyar külügyminisztérium volt kénytelen tisztázni: nem hivatalos álláspontról van szó. Mi sarkallta őt ilyenre? Középhatalmi ambíciói voltak? Nagyobb jogkörre vágyott?

– Ez az ügy is Horthy impulzív viselkedésének bizonyítéka, leginkább arról szól, hogy képtelen volt kontrollálni saját viselkedését. Ugyanis nem sokkal később minden további nélkül ejtette ezt az ötletet. Úgy viselkedett, mint egy kisgyerek, aki amikor megkívánja a fagylaltot, egy ideig sem embert, sem Istent nem ismer. Egészen addig, amíg nem jön a nevelő bácsi (ebben az esetben Bethlen István), és el nem magyarázza neki, hogy csak ebéd után van édesség.

 

– A kötetben az is olvasható: Horthy olykor nagyon is reálisan látta a veszélyeket, amelyek Magyarországra leselkedtek, de csapongó lelkivilágából adódóan ezt a beállítottságot nem követték konzekvens intézkedések. 1941 tavaszán, Jugoszlávia német lerohanásakor például Horthy, látva, hogy újabb területeket szerezhet vissza, egy csapásra minden realitásérzékét elveszítette. Horthy mentálisan instabil volt? Teleki Pálnál az öngyilkossága kapcsán is felmerült, hogy gyakran labilis pszichés állapot jellemezte. Jány Gusztávról tudható, hogy a fronton idegösszeomlást kapott. Szirmai Rezső újságíró Fasiszta lelkek című kötetében Gartner Pál pszichoanalitikus jó néhány, Horthy által kinevezett, háborús bűnökkel vádolt miniszter, tábornok, sőt két kormányfő mentális “látleletét” is elkészítette. Horthyról készült valamilyen pszichológiai vizsgálat, teszt?

– Nem készült ilyen, de hozzá kell tennem, a Gartner-féle pszichológiai vizsgálatok elsősorban a sajtó számára voltak érdekesek, szakmailag ezek nem állnák meg ma a helyüket.

 

– Horthy mint ember, a magánéletét tekintve mennyire felelt meg annak a képnek, amit “keresztény-nemzeti” politikusként önmagáról felmutatni próbált? Voltak-e hozzá, illetve a családjához köthető korrupciós vagy szexuális botrányok?

– Horthynak voltak szeretői, de ezek személye, és az ezzel kapcsolatos ügyek feltáratlanok. Fiai egy ideig viszonylag világi életet éltek, ezzel kapcsolatban a családot komoly kritika is érte, azonban Horthy István a házassága után példás férj volt. A családhoz nem kötődnek olyan botrányok, amelyek a korban vagy ma kirívónak számítottak volna.

 

– Horthy a minisztereinek egy részéről maga is tudta, hogy német ügynökök, mégis nyíltan beszélt előttük kiugrási terveiről. Mikor pedig testőrparancsnoka, Lázár Károly azzal vádolt több főtisztet, hogy kapcsolatban állnak a német követséggel, Horthy azt mondta: rákérdezett az érintetteknél, akik tagadják ezt. “Akkor hazudtak!” – válaszolta Lázár. “Tábornokok? A Legfelsőbb Hadúrnak? Az nem lehet!” – felelte Horthy. Mi lehetett ez? Naivitás? Időskori demencia? Önbecsapás?

– Ez a vágyvezérelt gondolkodás, az önbecsapás példája.

 

– Hogy lett a magyar kiugrás így “eltolva”? Mi az, amit a román, a finn, az olasz államfő tudott, de Horthy nem?

– Erre nem szívesen adnék egy mondatos vagy bekezdéses választ. Amennyiben mégis muszáj, akkor a konzekvens magatartás hiányát említeném, ebben Horthy különbözött a román és a finn államfőtől.

 

– Ahogy a könyvben fogalmaz: Horthytól “elvárható lett volna, hogy magánérdekeit háttérbe szorítsa a felismert államérdekkel szemben. A magát az ország első katonájának tartó, nyilvánosság előtt kizárólag egyenruhában mutatkozó Horthy a kiugrás másnapján nem így járt el.” Mint ismert, Horthyt a fia életével tartották sakkban. Voltak a környezetében olyanok, akik arra biztatták: ne engedjen a zsarolásnak?

– Nem tudok arról, hogy a környezetében lett volna valaki, aki a kitartást javasolta volna neki. Ami érdekes, az az, hogy ő maga korábban esküdözött Bethlen Istvánnak, hogy revolverrel a kezében fog meghalni, ha kell. Erre egyébként volt példa, a könyvben tárgyalom a spanyol polgárháborúban Franco oldalán harcoló Moscardo ezredes ügyét, akit a köztársaságiak a saját fiával zsaroltak, mégsem kapitulált.

 

– Belemenve egy “mi lett volna ha” játékba: amennyiben Horthy feláldozza a gyermekét, s a testőreivel elesik a budavári palota védelmében, ma ugyanolyan konszenzusos antifasiszta hős lenne, mint a korábban ugyancsak antiszemita és gyilkosságban bűnrészes Bajcsy-Zsilinszky Endre?

– Így van. A magyar jobboldalnak ma lenne egy hőse, akinek köztéri szobra állna a főváros reprezentatív helyszínén, akit kanonizált volna a nemzeti emlékezet, és aki körül sokkal általánosabb nemzeti konszenzus alakult volna ki, mert még baloldaliak is elismerték volna a hősies halálát.

 

– 1941 áprilisában Horthy kikötötte, hogy az első világháborúban kitüntetett és/vagy sebesült, illetve rokkant zsidó tisztek rangját továbbra is hagyják meg, és vegyék ki őket a munkaszolgálatra kötelezettek közül. “Az, hogy Teleki nem terjesztett elő ilyesmit, nem csoda, hiszen ő betegesen antiszemita volt.” – jegyzi meg. Horthy antiszemitizmusa kevésbé volt beteges? Miért?

– Azért, mert Horthy, mint már említettem, semmiben sem volt konzekvens. Ráadásul, szemben Telekivel, aki magát nem definiálta katonaként, Horthyban élt a katonatiszti ethosz, és azokat a zsidókat, akikkel együtt harcolt a háborúban, tiszttársnak tekintette. Másképp megfogalmazva: Horthy szelektív antiszemita volt, Teleki pedig teljesen az.

 

– Érdekesen összetett a kormányzó és miniszterelnöke személyisége egyaránt. Teleki antiszemitább volt, mint Horthy, de a külpolitikában, nemzetiségi politikában, revízióban mérsékeltebb, józanabb.  A “mindent vissza” bűvöletében élő, Fiumét is visszakövetelni akaró, katonai kalandokba bocsátkozó, hadat üzengető Horthy azonban kevésbé volt antiszemita. Mi a különbség oka?

– Horthy magatartásának értékelése nem egyszerű feladat, mert szemben Telekivel, aki, mint tudós eléggé terjedelmes irathagyatékot hagyott maga után, és több kötetben is publikálta tudományos vagy annak vélt eredményeit, Horthy egy ösztönlény volt. Így sokkal inkább spekulációkra vagyunk utalva akkor, ha az ő tevékenységét akarjuk értékelni.

 

– Horthy ellen a legfőbb vád, hogy a német megszállás után nem, vagy csak késve lépett a zsidó származásuk miatt üldözöttek védelmében. Hitler magyarországi megbízottját, Edmund Veesenmayert  megkérdezték Nürnbergben a per során, mi lett volna, ha a magyar vezetés nem hajtja végre a deportálást? Azt felelte: “…akkor nem vitték volna keresztül. Hiszen amikor Horthy kijelentette, hogy nem csinálják tovább, akkor nem is történt már semmi.” Játszhatott volna Horthy olyan szerepet, mint a dán király?

– Pontosan ez Horthy igazi dilemmája. Bár pontosan azt nem tehette volna meg, amit a dán uralkodó, hiszen Magyarországon sokkal több zsidó élt, mint Dániában, a kormányzó mégis rendelkezett mozgástérrel, de ezt képtelen volt kihasználni. Leginkább a zsidókérdés bizonyítja ezt, ahol a német elvárások és a magyar túlteljesítés mutatja Horthy lehetőségeit, illetve határait is.

 

– Szerepel a kötetben, hogy amikor a nyugati hatalmak sürgették a kiugrást, azt azzal próbálták leszerelni, hogy amennyiben nem harcolunk Hitler oldalán, a nácik ide is bevonulnak, s nálunk is kiirtják a zsidókat. Utána viszont Horthy a deportálásokhoz való hozzájárulását épp azzal indokolta, hogy ezen az áron a németek megszüntetik megszállást, az ország visszanyerheti függetlenségét. De végül zsidók tömegeit gyilkolták meg, s az ország az utolsó percig megszállás alatt volt. Hogy lehet ezt a katasztrofális végkifejletű politikát sikerként eladni, Horthyt hősként ünnepelni?

– A kérdésben felvetett ellentmondás nem válaszolható meg, csak akkor, ha a tényeket szelektív módon kezeljük. Nevezetesen úgy, hogy mindent, ami a magyar zsidóknak hasznára vált, kizárólag Horthy érdemének tudunk be, míg mindent, ami nekik ártott, kizárólag a németek nyakába varrunk. Azért is írtam ezt a kötetet, hogy bebizonyítsam, ez nem ennyire egyszerű történet.

 

– Megfogalmaz egy provokatív hipotézist: elképzelhető, hogy a zsidóság 1944 tavaszán, a megszállás után még egy, Horthy azonnali lemondása utáni nyilas kormánnyal is jobban járt volna, hiszen Szálasi a zsidók deportálását hibának nevezte, és azon a véleményen volt, hogy a koncentrációs táborokat Magyarországon kellene felállítani. S az valószínűtlen, hogy a német megsemmisítő táborok “hatékonyságát” ezek az intézmények meg tudták volna közelíteni. A legtöbb, a korszakkal foglalkozó történész ezt nem meri ilyen nyíltan kimondani. S az emberek többségének fejében is az van, hogy az igazi borzalmak csak Szálasi hatalomátvételével kezdődtek, Horthy kormányzóságának 1944. március 19 utáni hónapjai ahhoz képest a kisebb rossz voltak. Miért alakult ez így a közemlékezetben?

– A Horthy-rendszerrel a magyar társadalom jelentős része valahogyan azonosulni tudott, és az 1945 után történt kommunista hatalomátvétel ráadásul utólag is legitimálta Horthyt, hiszen a magyar lakosság zöme Rákosi Mátyás rémuralmát sokkal rosszabbul élte meg, mint az 1920-1939 közötti korszakot, sőt: ha a zsidóságot és a frontra küldött katonák élményeit leszámítjuk, akkor ez egészen 1944-ig igaz. Emellett a nyilasok már 1945-ben elsődleges bűnbakká lettek kikiáltva, és a Horthy-rendszer le lett választva róluk, egyébként joggal. Csak 1949-től vált általánossá az a kommunista doktrína, amely Magyarország 1919 utáni történetét egységesen “Horthy-fasizmus” címke alatt beszélte el, bár Andics Erzsébet ezt már 1945-ben publikálta. A fejekben azonban a nyilas uralom és a Horthy-rendszer mégis kettévált, aminek elsődleges oka az, hogy a nyilasok mégiscsak más minőséget jelentettek.

 

– Horthy 1945 utáni bíróság elé állítása, felelősségre vonása – szemben Antonescu vagy Tiso esetével – miért nem történt meg?

– Azért, mert egyik nagyhatalom sem volt ebben érdekelt. A szovjetek legkevésbé, mivel terveikben még egészen 1947-1948-ig egy koalíciós kormány szerepelt, amelyben a “horthysta elit” bizonyos szereplői is részt vehettek, igaz egyre csökkenő létszámban és súllyal. Horthy Magyarországon 1945 után nem volt népszerűtlen, ezzel szemben a kommunista pártnak voltak imázsproblémái, és nem tűnt célszerűnek provokálni az embereket egy Horthy-perrel.

 

– A NER hívei a hazai svábok kitelepítését az 1945 utáni rendszer bűneként sokszor emlegetik, illetve elítélik. Csakhogy ezt a bűnt az általuk hősként ünnepelt Horthy lelkesen helyeselte. 1945. május 19-én azt javasolta VI. György angol királynak, hogy járuljon hozzá a magyarországi németek kitelepítéséhez: “Leghőbb vágyunk lenne megszabadulni a német nemzetiségű magyar alattvalóktól, akik a leghálátlanabbul viselkedtek.” – mondta. Mennyire van jelen ez a szemlélet napjainkban? Mikor az egyik kormánypárti médiamunkás úgy fogalmazott: „Nagy lehetőséget szalasztott el Európa a békésebb jövő felé vezető úton a németség teljes likvidálásával”, az nem váltott ki komoly elhatárolódási hullámot.

– Ez a szemlélet szerintem nincsen ma már jelen, de az teljes mértékben jelen van, ami már 1945-ben is fontos szerepet játszott, nevezetesen hogy a nemzeti felelősséget teljes egészében másokra lehet tolni ebben az ügyben. Sajnálatos módon a magyarországi németek kitelepítésének emléknapja is ebbe a sorba illeszkedik.

Kérdezett: Papp László Tamás

forrás | atlatszo.hu